訪問時間：2017 年 6 月 22 日 地點：駒込武老師研究室訪問 記錄者：余姿慧（京都大學教育學研究科碩士）、林政佑（京都大學法學研究科博士生）、張彩薇（京都大學教育學研究科碩士生）
為什麼會開始進行臺灣研究？
在此可能要對臺灣的大家先說聲抱歉，事實上，剛開始我並非是要研究臺灣史。
我最初是以亞洲為起點，特別是把對朝鮮史的關心當成研究的起點。後來我偶然造訪臺灣，在當地接受到許多的刺激，也結交了一些好的朋友後，才逐漸對臺灣研究有較深入的了解。而為什麼會開始進行臺灣研究？
大家知不知道這一本書：T.K 生寫的『從韓國到來的訊息』（韓国からの通信）？這本書描寫朴正熙獨裁政權統治下投身於民主化運動的人們，其中包含後來成為總統的金大中和詩人金芝河。這些人因批判韓國政府而坐牢，在偵查審判過程，政府要這些人背叛自己的朋友，說出相關的參與者，否則就可能會被處以死刑。在這之中，詩人金芝河在獄中寫下自己的良心宣言，他作為天主教的信徒，在對抗韓國獨裁政權的同時，也貫徹自己的信念與良心，從這一本書可以看到這些宣言與紀錄。
年輕時的我在看了這本書後，眼淚忍不住奪眶而出，獲益良多。當然，這可能跟我的個性有關，我當時很喜歡巴哈的音樂，特別是描繪耶穌受難時的「馬太受難曲」。這個受難曲長達三個小時左右，而我就這樣每天不斷重複地聽，看起來就是個奇怪的高中生呢。
音樂中一個橋段，判處耶穌釘十字架的彼拉多問耶穌說：「你是猶太人的王嗎？」耶穌回說：「不是！」這樣的橋段讓我覺得與相信耶穌的金芝河，有著重疊共通之處。在這段時期，我還沒有去教會，也還不是天主教信徒，但這些素材激起了我對亞洲的研究興趣。與其說是體認到殖民地可憐的人民或可惡的日本統治，不如說是從像金芝河這群偉大的人奮鬥的身影中，感受到「人性尊嚴」的重要性。
日本語教育的關心
我進入大學之後，大學的第一外國語是英語，第二外國語是中文，第三外國語是韓語，結果不管是中文或韓語都沒學得很好。但大學時期我曾去韓國旅遊，當時的韓國還處在獨裁的氛圍，不太允許人民出國旅遊的樣子。我那時曾想研究韓國教育史，在大學進行相關報告的蒐集資料過程中，閱讀到有關曾擔任朝鮮總督府官僚的渡邊學研究。這是非常優秀的歷史研究，但看了之後，我便擔心這恐怕已經沒有我繼續研究的餘地，該怎麼辦呢？
到了碩士班，我的碩士論文是「中日戰爭下對中國的日本語教育政策」，考察當時國內對中國的日本語教育政策與其形成過程。另外一點值得提的是，當時的我對語言學非常有興趣，再看過許多關於語言學的書之後，自己有個問題想要探討，那就是：「到底什麼是日本語？」當我們說這是日語，或說這好像日本的，是不是將「感覺」附加上去的呢？追求「說日語」或「像日本的」為目標，總覺得有些怪怪的，為此，我蒐集了日本殖民統治下在臺灣與朝鮮等地的許多各式各樣的日語教科書，想以此為素材寫論文。
而我在一次非常偶然的機會，看到兩本本不太為人所知的教科書，一本是日本文部省針對戰時中國大陸的占領地，如：北京、天津和上海，為了教導日語所製作的教科書。另外一本是針對東南亞占領地所製作的教科書。當日本軍隊侵略中國與東南亞後，到了當地的首要政策就是日語教育。為什麼要如此重視日語呢？即便是因應統治的需要，像是通譯或管理下級官吏，但這樣強調日語教育是不是也有點過度熱衷？也許從中可以看得出日本政府有一種期待。
這兩本教科書是由文部省委託長沼直兄等人所編纂，他的弟弟在戰後於澀谷開了一間給外國人的日本語學校。我在那間學校發現與這本教科書有關的史料後，便每週都去那裡報到，到處蒐集學校職員們可能也不太清楚的資料，將一些封印的書架解開，把史料排好，利用這些資料，寫下碩士論文。當時我除了對教育史有興趣之外，也覺得教育方法論很有趣，還參加教育方法論的演習，尤其是日語教授理論，像是山口喜一郎，他在日本統治時期剛開始曾到臺灣當過老師，其後到了朝鮮，後來還到了關東州，甚至在日本占領下的北京等地都當過日語老師。
從此以後，我非常關注這一位人物。山口喜一郎所寫的日語教科書，在方法論的介紹上非常詳盡，不過教科書內容卻不追求「像日本的」。我覺得儘管山口的方法論被日語教育政策利用了，但根據他方法論所進行的日語教育卻很有用。山口強調如果要進行日語教育就需要什麼條件，日語教師要怎麼樣訓練等等。然而，不論是北京或是臺北，對於日語教育的條件都還不是非常具備，研究這樣的日語教育似乎有點奇怪。所以我在這個時期研究的對象主要是亞洲，以及方才所提的戰時中國之外，也對教育方法論和內容論等等的非常關心。
對教育史的興趣由來
之所以會對教育史產生興趣，其實也是個偶然。
我在大學時期有幫忙兒童會話的工作，跟聽障小朋友遊玩，於是對兒童會話有很大的興趣。在這過程中我教聽障小朋友聽覺口語法，讓他們能夠透過嘴巴的動作來進行表達。剛開始覺得他們所傳達出來的語言不是非常清楚，但在熟悉之後，大致上可以理解他們的意思。從這當中，我深切體會到無法透過語言清楚表達的感覺，當然這樣的說法有些奇怪，本來小孩就會有無法用語言清楚表達自己的時候，而聽障小朋友當然更會有這樣的狀況產生。
不過也因為這樣，在那種無法用語言清楚表達的狀態下，卻能溝通傳達時反而讓人振奮。因此，當整個社會覺得用語言表達當然可以進行溝通，對於這樣的理所當然的思考，我毋寧感受到一種恐怖。所以透過自己學不好韓語與和聽障小朋友遊玩的經驗，我對於「語言」的問題產生很大興趣，什麼是語言？什麼是日語？這些都讓我不斷地思考和追問。
與中國交流的經驗
寫碩士論文的前後，我曾幾次造訪中國，特別是瀋陽和大連等東北地區，與當地的人民交談，喝酒和調查資料等。在這些交流中我有一個感覺，就是中國的學界與學者在提到滿州國時，必定會加一個「偽」字，也就是「偽滿州國」。
而在相關的討論都加上「偽」字的同時，學會上這些中國學者也有不少是出身於滿州國政府所創建的建國大學。建國大學算是當時滿州國培育菁英的最高學府。這一群建國大學培育出來的菁英，在中國政治局勢中，特別是文化大革命時都曾遭到不幸，所以他們在言談中必須注意這些用法，否則自己的立場也會變得很危險。即便是跟一些讓人尊敬的學者私下聊天時，這些討論也很難進一步開展。
後來，我原本要在 1989 年去中國的計畫，因為天安門事件而取消，並促成隔年改到臺灣。
我對天安門事件有一個深刻的印象。我在大學時期算是個常蹺課的人，當時有一門以魯迅研究非常出名的丸山昇老師的課，我雖然沒有修這門課，但因為課程很有趣，每次都有出席。上課時，丸山老師有時會打開上海的地圖，開始鉅細靡遺地說魯迅在上海的活動以及他跟左派團體的關係。
講到天安門事件時，丸山老師會就此進行公開演講，他演講上表示他相信社會主義，相信中華人民共和國，也相信魯迅。雖然他信仰魯迅的決心沒有動搖，可是提到天安門事件，他也覺得很奇怪，如果讓天安門事件這樣含糊地處理下去，沒有反省的話，雖然他會繼續信仰魯迅，可是對於社會主義的評價有重新檢討的必要。我對於這一番話，非常有印象。
附帶一提，我雖然不是社會主義，可是以前在東大的教育史研究室中，大概有八成的人都是共產黨支持者，其中有些至今還是朋友。
我對於他們凡事歸因到階級的思考模式抱持疑問，階級問題固然重要，但是像民族的問題也是存在的。我因為語言問題而對民族的問題或民族主義等非常關注，可是在80年代的氛圍中，關注這些問題的無疑是少數派。到了現代，因為像是酒井直樹這類以文化理論、比較思想專長的學長，讓這個問題逐漸受到關注，但我的感覺是，雖然馬克思主義者或階級還原論者對天皇制有所批判，但對民族的問題則沒有充足的批判。
意外地造訪臺灣
我在 1990 年到了臺灣，但說起來慚愧，當時我對臺灣的背景知識並不足夠，我只知道三年前臺灣剛解除戒嚴，有長期在戒嚴令體制下的生活而已。透過剛剛提到的朝鮮通信而知道的韓國教會雜誌，從中知道臺灣有些教會人士也參加臺灣的民主化運動，像是高俊明牧師。他們也寫下文字紀錄，卻沒受到日本左翼人士的關注，大概可能只有我注意到吧！
我第一次到了臺灣之後，深刻地感受到臺灣歷史的複雜性，也覺得臺灣的事物非常有趣。到訪臺灣時，同行的有磯田一雄與野村章兩位老師，兩位都對滿州國的歷史有所研究。磯田老師是大學教授；野村老師是高中社會科老師，曾寫過《植民地そだちの少国民》，他在奉天成長後來去臺灣師範學校，在終戰以前都待在日本軍隊中。
也因為這樣的經驗，野村老師認為對於日本殖民統治的歷史需要清楚認識與批評，他一直抱持這樣的使命感。野村老師已經過世了，我曾和他一起到訪奉天，他到了過去他曾居住的地方與道路時，頭也不正視地就手指著說：「就那一帶！」。這樣的一幕讓我印象很深刻。相較於一些曾住在大連或奉天的日本人，到了過去住的地方就開始說：啊，這是過去我住的地方。真讓人懷念啊！存著一種上對下的階級觀點的說法。野村老師認為不能不對此保持一定的距離感。
我 1991 年到臺灣時，曾借住在朋友家，朋友家中有個小妹妹，當時龍貓卡通正流行，那個妹妹就看著我說，你跟龍貓說一樣的語言耶。當時其實也很少有日本學者到臺灣，有的話大概就是文化人類學學者。當時日本左派的報紙像是《朝日新聞》，對臺灣只有產經新聞報導，所以我一直有種「臺灣是跟產經新聞一樣是右派國家」的印象。不過日本文化在臺灣的引入和流行，讓像我的臺灣朋友在小時候為此認真唸書，並藉此知道許多關於小叮噹的東西。
口訪中看到的日治時期臺灣教育
我到臺灣時，曾口述訪問過幾位有經歷日治時期的臺灣人，雖然已是 27 年前的內容，卻令我印象深刻。其中一位劉友諒先生說：「屋良先生（二戰後的初代沖繩知事）去臺北師範任教前，曾在台南二中待過 5 年。雖然人很恐怖，卻在畢業生之間很有人氣，因為他從不會區別臺灣人跟日本人，是完全沒有民族式『殖民地』意識的老師，完全把學生當自己的孩子在教育。
相較之下，叫神田的數學老師從一開始就『你們這些殖民地的，你們這些臺灣人』的叫。屋良先生是沖繩出身，所以能感同身受吧。戰後我曾去拜訪過他，聊了兩個小時，他的妻子說『他從來沒有跟誰聊過這麼久，一定是因為你們來非常開心吧』」。
另外一位是韓坤旺先生，他說：「那個時候有戰敗軍人回來當我們的老師，因為老師不夠吧，那個時候大家都去當兵了。那個人只要看到小孩就打，也可能因為我們是殖民地的小孩、是臺灣小孩吧。他每天都在跟我們說在中國經歷過怎樣的戰爭，當時我們年紀還小都很興奮要他多說一點，畫的也都是坦克跟頭盔之類的畫。」
我聽到這裡，心中著實萬分複雜。
還有程大學先生這麼回憶：「日本教育的優點是教我們人與人之間的相處吧，對我們人格的養成都有非常大的助益。但是若以更高層面來看，日本人的確把臺灣人奴隸化了！讓我們不敢反抗國民黨的統治。臺灣是世界上唯一戒嚴最久的地方，罪魁禍首無庸置疑就是蔣介石，但在這之前罪魁禍首是日本人，是日本人把奴隸根性深植到臺灣人身上的！」本來一開始在說日本殖民教育的好，到後面又突然情緒激動地罵起日本教育來，這種變化讓我既驚訝又疑惑，非常印象深刻。
我也曾訪問知名的日語老師蔡茂豐先生，他說：「現在的臺灣年輕人聽臺語卻用中文回答。我問他們：『你是外省人嗎？』他用中文回：『不，我是臺灣人』我說：『既然是臺灣人就用臺語回答』，可是他們卻沒辦法好好做到。」這樣要求臺灣年輕人的蔡先生卻在接下來又說道「不過我的父母都是福建來的，所以我不贊成臺灣獨立」雖然對臺灣人很不好意思，不過當時我心想「臺灣獨立？臺灣不是早就獨立了嗎？」在想想當時才剛解除戒嚴不久，蔡先生卻突然拋出臺灣獨立這樣危險的話題，不過也讓我開始思考臺灣獨立的意思。
就是因為這些訪談，讓我留下了非常鮮明強烈的印象，覺得非來臺灣不可。
來到臺灣後，我去了日治時期才被創造出來的吳鳳傳說的吳鳳廟，原本想說可能什麼都沒有留下，卻驚訝發現跟日治時期毫無兩樣，只是把佐久間左馬太總督換成了蔣介石，日治時期的東西竟然就這樣直接沿用下來了。當時去參觀時正好有什麼騷動的樣子，回國後才知道有原住民們想要將壓迫原住民的象徵──吳鳳廟給燒毀的事件。
有以上這些事情，我完全被臺灣給吸引了，決定投入臺灣研究。
如果要在日本研究的話，第一權威就是東大的若林老師，於是開始旁聽若林老師的課。當時有不少臺灣留學生在若林老師底下學習，像是何義麟、陳培豐等，也是在這時跟臺灣研究者有了交流與接觸，開啟了我研究臺灣的契機。
與臺灣學界的交流
1992 年，我去臺灣參加了「日據時期臺灣史國際學術研討會」。我出發之前，向當時任職的お茶の水女子大學提出要去臺灣的申請，沒想到卻被拒絕，原因是「日本與臺灣沒有邦交，臺灣不是一個國家」。當時聽到真的非常氣憤！有點可以體會臺灣人的心情。我在臺灣的研討會上認識了吳密察、許佩賢等人。吳密察是戰後第一個在學校裡開設臺灣史課程的人，據他所言，當時在臺大裡，臺灣研究非常熱門
還有另一件讓我印象深刻的事是，1995 年日台關係百週年紀念留學生會舉辦的「思考日本與臺灣的百年」研討會，臺灣留學生對「臺灣意識」的迷惘（譯者按：臺灣料理是中國料理嗎？臺灣舞蹈是原住民舞嗎？說到「臺灣式」的衣服我們該穿什麼？之類），對此吳豪人說出：「我們不能在語言或文化的共通上找臺灣意識，我們要建立民族國家，在此之上再來考慮臺灣人是什麼。」我當下聽了非常震撼！
我自己的研究，某個意義上來說是在批判日本的民族主義，吳豪人雖然也是在講臺灣的民族主義，但卻跟日本的民族主義完全不一樣。當時有臺灣留學生問我，為什麼這麼討厭日本的民族主義？我回答「如果在國外發生空難，日本媒體一定會最先報導有無日本傷亡者，我很討厭這樣，也可能會有日本人以外的自己重要的朋友不是嗎？那為什麼只報導日本人的事？這太奇怪了。」臺灣留學生回道「我懂你意思了。但你知道嗎？那對我們來說是件很羨慕的事，因為在國外發生空難，一定不會報臺灣死傷者有誰。」這段話讓我重新審視了自己的想法，覺得民族主義真的不是一個單純的議題啊。
另外，不得不提三田裕次先生這位傳奇人物，三田先生雖然不是專任教職，卻收藏了非常大量的臺灣書籍，在自己家的書庫教授臺灣留學生「臺灣史」，我也受了他很多照顧。
從世界史思考臺灣史
1997 年我到了蘇格蘭休假研究。當時的想法是，我的著作中幾乎沒有涉及到歐洲的殖民地統治，以及英語圈和殖民地統治相關的研究，因為日本的右翼人士常會以「英國人也輕視日本人」作為藉口，而我想著，如果不在批判英國殖民統治的同時，也批判日本的殖民統治，就無法完全推翻日本國族主義。不過，最初選擇蘇格蘭的格拉斯哥，是由於英國長老教會，在臺的傳教士幾乎都是這裡的人，於是我便想說格拉格斯應該會有相關的資料。
另外，其實這個時期我也陷入了低潮，想放棄寫書的念頭。我納悶著自己的研究不也是從東京的視點出發，自我中心的歷史嗎？於是我決定要做不一樣的歷史研究。即便不能說是臺灣內在的歷史，但為了可以做更加接近臺灣歷史的研究，所以我到了蘇格蘭進行研究。
2000年的女性國際戰犯法庭與鄭兒玉牧師
2000 年，在東京舉行了女性國際戰犯法庭。這時台南神學院鄭兒玉牧師剛好前來京都大學，他對女性國際戰犯法庭很有興趣，並說連臺灣的媒體都有提起，而日本竟然完全沒有報導，讓人感到驚訝。其實當初 NHK 有做一個獨家採訪，並且預計將在接下來的一個月詳細追蹤報導，最後卻因為安倍晋三（當時内閣官房副長官）的阻止，沒辦法在電視上播放。
總之，這個女性國際戰犯法庭，雖然臺灣、中國、韓國都各自有不同的立場，但都一致認同日本帝國的行徑應該得到制裁。在國際這樣的潮流裡，日本理應也有一個集大成的成果，然而最後卻殘破不堪。
2001 年，我在臺灣獲得半年休假研究的機會，其中最讓人印象深刻的是陳水扁政權在總統府辦了「人權之路──臺灣民主人權回顧展」，展示了日治時期到戰後戒嚴令下的歷史，並宣傳著臺灣應更向注重人權的國家邁進。只不過，當時的導覽是一個經歷過日治時期的老太太，她重複著「明石總督真的是個很棒的人」這段話，讓我以及一同的在日朝鮮人朋友不知該如何對應，否定也不是，不否定也不是。
另外還有一件事情到現在都不太願意想起，也就是我去參加了批判小林善紀《臺灣論》的研討會。包括研討會的主辦人陳光興，參加者清一色是統派外省人，從一個統派外省人的視角，對《臺灣論》的批判即在「臺灣人被日本人毒化之深」的脈絡下展開。對我來說，小林的論述不能讓人苟同，但是批判《臺灣論》的行為，卻同時也在並非自己所願的情況下被另加利用，老實說，這之前我都沒有意識到這個問題的嚴重性。
除此之外，我還受鄭兒玉牧師之邀前往台南神學院，針對長老教中學的神社參拜問題做演講。為了這個演講我做了中文特訓，把 60 分鐘的中文演講稿給死記了起來。演講過後會場展開了激烈的辯論，原因是因為我指出了萬榮華校長的錯誤，當時的場景真是歷歷在目。
正在進行的研究
我目前正在編纂和林茂生、簡吉、高一生三人以及他們的家人相關的資料集。其實已經著手十年以上了。這個構想的意義是，這三個人各分別屬於不同立場，林茂生雖是抗日運動家，卻也是屬於最溫和的一派；簡吉從臺灣共產黨變成中國共產黨，是個激進的左翼；高一生則是原住民。但這三個人其實也有共通之處，他們各自在自己的團體之中除了都是菁英階級之外，獲得了卓越的學歷之後，都回到自己的母校（林茂生：長老教中学、簡吉：鳳山公学校、高一生：達邦蕃童教育所）任教。
我希望可以透過尋找他們的共通性，探討殖民統治者對知識階級的畏懼。另外，也想藉由他們孩子撰寫的回憶錄，了解他們的家人如何去回憶他們的歷史，從而超越 1945 年歷史的臨界點。
日本的臺灣史研究
日本的臺灣史研究者，像若林正丈、近藤正己、北村嘉惠和三則真美惠等學者曾做出不少重要的研究成果，只不過後繼的年輕研究者就比較少了。從日本人的觀點來看，近年來臺灣史相關史料公開狀況比以前好，資料涵蓋的面向也擴大，臺灣也有不少傑出的臺灣史研究作品出現，要在日本充分掌握臺灣史研究動向好像變難了。
就我對於臺灣史研究成果的理解，偏重在人物史的研究好像還是比較多，雖然人物評傳的研究對於歷史研究有其重要目的，但具有制度政策史、或社會經濟史觀點的的地域史，由下往上來理解臺灣史的研究也需要積極開展。另外，我也很期待更多跨時代的研究出現，像是清治到日治或日治到戰後的研究。
總結
我會開始研究臺灣，剛開始只是一個偶然。
我在寫論文時，參與各種訪問的過程中剛好接觸了臺灣。現在想想，我是在一個好的時代開始了臺灣史的研究。吳密察老師開了第一個臺灣近代史的課程，那樣的時代氛圍下，我也結識了很多留學生朋友。在臺灣民主化的過程中，我有機會以這樣的型態接觸到臺灣史，接觸到人們滿腔的熱血，非常可貴。
先前提到的鄭兒玉牧師，同時也是 1970 年代長老教會提出人權宣言以及民主化、本土化宣言的中心人物，他曾指出這個民主自由化後的「現今」才是真正危險的。因為我們開始忘卻戒嚴下那個充滿困難的，十分重要的年代。
另外，由於臺灣史料公開狀況好轉了，反而降低了去日本學習臺灣史的優識，但如果也能夠學習近代日本史，相信對於深入臺灣史研究是有幫助的。歡迎有志者來京都，一同來做研究吧！