時 間：2015年6月27日（六）15:00～16:00 地 點：東京‧神保町 受訪者：川本三郎 提問採訪人：新經典文化出版社 梁心愉、陳柏昌
身為文藝評論家的川本三郎早在八○年代，就以其敏銳的感受性與獨到眼光，引介剛出道的村上春樹。除了長年鑽研永井荷風與林芙美子作品，川本三郎特別喜歡楚門‧卡波提的作品，翻譯其作品無數。
川本三郎。新經典文化提供
另一方面，於東京土生土長的背景，讓他開始關注東京這座城市的變化。將永井荷風東京散策的精神發揚光大，近年倡導「懷舊」論調的東京學，東京散步風潮的關鍵推手，親自走訪東京每一個角落。
問：老師針對東京這個城市的觀察提出了很特別觀點。身為東京學的第一人，老師對於城市的觀察，是自己的觀察的角度，還是自國外學習的呢？有讀了些什麼書，還是自己的興趣呢？
答：我沒特別讀什麼國外的書。日本有專門研究「都市論」的，這最早於八○年代被提出來，也差不多是《東京人》雜誌創刊時期，當時方興未艾。之所以興起是受到法國班雅明「都市論」的影響，非常流行。我或許也有點受到影響，但，我本來就是一個喜歡到處走走、走進居酒屋小酌一番，或坐著電車亂晃等……很重視日常生活中每一個體驗的人。
問：對文學、電影、鐵道的興趣，是同時產生的嗎？還是一個一個延伸的？現在花最多時間的是哪件事呢？
答：以興趣來說每天都在改變，今天可能是鐡道，明天又想到電影。這些主題也都有關聯性，我可能看了一場電影很喜歡，可能就會跑去拍攝實地看看；哪本小說發生的舞台地點，我也會實際走訪一下。像上次去台南就是親睹我年輕時讀到的佐藤春夫的小說《女誡扇綺譚》提到的風景。
問：可是聽說這趟台南之旅，您實際去看了之後，卻發現前人寫的東西跟實際景觀不一樣，難道不會覺得失望嗎？
新經典出版《遇見老東京》
答：（笑）不會啊！我有一本散文集《遇見老東京》(日文書名：いまむかし東京町歩き)大量引用了文學與電影中文中，提到了「街道」（町）這件事。
該怎麼說，歐美人旅遊的方式是面對未知的世界，大多是一場場冒險的旅程，比如說哥倫布或麥哲倫這樣環遊世界一週等。但日本明明是活在被海洋包圍的島嶼上，卻沒有什麼人想要搭著船航向未知世界。幾乎沒有什麼人對著從沒看過的世界產生好奇，所以日本人的旅遊方式呢，就是回溯前人曾經去過的地方，是一種「追溯過往」的旅程。我們喜歡去以前誰去過的地方，或是在哪首歌裡提到的地方。
以我來說，永井荷風走過的東京的「街道」，我在差不多五十年後的今天跟著走訪了一遍。我喜歡追溯尊敬的作家所走過的地方，我甚至為此去了很少人去過的某座深山。
問：現在的日本年輕人會這樣做嗎？
答：我想現在日本年輕人不旅行了吧！大家都關在家裡不出門的。
關於我的「東京論」中有個很大的特徵是很注重「懷舊」。一提到懷舊這件事，通常都會招來惡評──我們要往前看啊！怎麼老在緬懷過去的好呢？日本人最常用「別老是懷舊」（単なるノスタルジーではなく）批判懷舊這件事。
我為什麼專注在「懷舊」上呢？東京這個地方，發生了我沒經歷過的關東大地震、東京大空襲而改變，在經濟高度成長期時適逢主辦奧運，有了很大的改變。乃至近期的泡沫經濟崩壞，東京是個風景總是在變化的城市。現今住在東京的人，根本不到半數是住在自小就住著、遺留下來的房子，因為東京總是在變。
若拿東京人跟京都人相比，就可以清楚明白最大的差異：京都因為是個歷史悠久的古都，住在那裡的人鐵定對歷史很感興趣，我想不會對於自己年輕時的人事物有著懷舊的心情。他們會去研究平安時代或年代更久遠的歷史，對於昭和三、四十年（一九五五～一九六五年）的事情卻不問不聞。反觀在東京，歷經地震、空襲與舉辦奧運而復甦，風景變化得太快了，反而會更重視這幾十年來的改變，而不是更久遠的歷史。
所以我抱著這樣的心情，想看昭和三、四十年，差不多是我十來歲時的東京會是什麼樣的城市，而寫了這本《遇見老東京》。而這些風景都已經消失了。所以這就是為什麼被許多「向前看」的人批評我們怎麼老在懷舊。
問：對於現在日本的年輕一輩不懂得懷舊，老師會感慨嗎？
答：很感慨，他們肯定沒有懷舊的心情。不過，十多年前有一部改編自漫畫的電影《幸福的三丁目》，大家原本以為是昭和三○年代的懷舊主題，所以應該不會有什麼人看吧！沒想到上映後竟然轟動大賣。聽說當時有不少年輕人看了覺得有趣，明明不是自己出生的年代，卻也有懷念的共鳴。那是個日本正值貧困的社會，窮到一個村落裡只有一台電視，鄰居會聚集到某個家人看電視……或許現在還是有一些年輕人，可以理解雖然貧窮卻美好的想法吧！
當今物資太豐沛的環境裡，反而讓年輕人不想買車、購屋，甚至最近還有調查研究指出他們連談戀愛都不想了！
問：所以是指以前物資貧乏，精神美好；而且現在生活富裕，但人心貧困這件事嗎？
答：常常有人這麼說，但我覺得這是另一件事。我想說的是懷舊當中所指的「過去」，可能跟「實際上」的過去有點不太一樣。可能是建立在一個回憶中的過去，帶有一點虛構的成分。因為還是有人會說：「事實才不是這樣呢！昭和三○年代明明有很多讓人不堪回首的事情發生啊！」
我的懷舊，是種「如果過去應該存在的東西還存在的話該有多好」的心情，我想說的是某段「理想中的過去」，當中肯定有不好的事情發生，但我覺得這些壞事可以不提。所以有人讀了我的書，認為這作者也太隨便了，怎麼都沒寫到昭和三○年代的政經狀況呢？可是，把這些細節寫出來是社會學家的事，不是我要說的事情啊！
問：對於您的早年的著作《我愛過的那個時代》，我知道老師一直不願意回想起那件事情，現在還是嗎？
答：對我而言，這絕對不是一個可以自豪的事。我被逮捕了，新聞鬧得很大，也給家人帶來困擾，這完全不值得誇耀。回想起來很痛苦，好不容易才進到朝日新聞社上班，結果不到三年就被革職，完全落入「接下來應該怎麼走下去」的困境中。發生事情時，我當時二十七歲，也要進入三十世代，根本不願再回想起那件事，現在其實也還是。所以，電影導演來談改編計畫時，我猶豫了很久：真的可以拍成電影嗎？
不過，我身為一個平凡過活的普通市井小民，自己也一直在寫東西，即使不願意再提起那件事，身為文字工作者，對那件事也懷抱著不得不寫出來的責任感。一開始，我的確避著不去談那件事，但光寫其他事情，對我的讀者可能不好交代。就算真的不想寫，但還是抱著「總有一天要寫出來」的心情面對。後來，終於能把那件事寫出來，差不多是過了二十年之後呢！
當然，現在或許感慨寫出來真好，真要我再重讀那本書，倒也很痛苦。最早先在河出書房新社出版，後來被遺忘了一陣子，直到拍成電影，也就是五年前左右，平凡社重出這部作品，我才有機會再讀一次，當時光看校稿就已經受不了了。
問：發生事情之後，您如何轉變成一位文化評論家，或是東京學的代表？這之間是什麼樣的歷程？
答：我對東京感興趣是因為永井荷風。我最喜歡的文學作家是永井荷風。他是東京土生土長的作家，在東京出身長大的人有個特徵是：清楚自己在歷史中是屬於失敗這一方。
這是什麼意思呢？我上次在台北的對談時也提到，近代歷史的東京，長久以來是江戶時代德川幕府的根據地。直到明治維新時期，與親近天皇的「官軍」，也就是薩摩藩、現在的鹿兒島縣，與長州藩、現在的山口縣，發生了戰爭。
接著德川幕府下台，促成日本近代化，歷史上所謂的明治維新。也就是說，當時的幕府軍隊的根據地江戶、現在的東京……住在裡居住的人是「戰敗的」；取而代之來了新的統治者：薩摩藩、長州藩、土佐藩（高知縣）、佐賀縣，這更讓東京這裡的人強烈地自覺：自己是失敗者。
永井荷風正是有著這樣背景的一位作家。如果調查日本近代初期的作家，就會發現一件有趣的事：大部分都在失敗這一方的土地成長的，比如說：芥川龍之介是東京下町出生。夏目漱石也是，幸田露伴也是。究其原因很簡單，文學被視為無法養家賺錢、沒用的行業，戰勝者們不是當軍人，就是就任公職，所以無法進到統治階層的戰敗這一方就去弄文學了。
日本近代文學史大致上就是如此，由戰敗者所發展出來的。永井荷風就是站在戰敗這一方的人，我為什麼喜歡他就是因為他同樣出身失敗一方而認同他。
你們知道《飄》那部美國經典吧？那小說講的正是美國南北戰爭時，落敗的南方人的故事。美國南方鄉下的人們，對於北方懷抱了恨意，可能有點類似那樣的情結。
問：最後想問的是老師對於台灣或台灣人的印象？
答：哈，現在腦子裡都是台灣的事情。之前跟內人去台灣旅遊時，對台灣印象很好，但沒有什麼機會、時間跟大家有更進一步的聊天與接觸。這幾次碰面下來，遇到你們聊了很多事情，真的很高興。
新經典文化出版：川本三郎新作《遇見老東京：94個昭和風情街巷散步》「東京學」第一人、當代東京散步風潮的推手 《我愛過的那個時代》作者全新著作 「我個人的散步方式有些不同，看著眼前風景的當下，我會想像著背後已經不存在的過往風景。住在像東京這麼一個豐富多變的城市，以這樣的方式緬懷失去的風景，我認為是很重要且有意義的事。」——川本三郎
